Yeşilköy’den Almanya’ya: Raffi Kebabcıyan

PostExpress adlı derginin 15 Ocak-15 Şubat tarihli 9.sayısında yayınlanan "Yeşilköy’den Almanya’ya: Raffi Kebabcıyan - Geçmiş, Geçmiş bile değildir" adlı röportajı Rober Koptaş kaleme almış. Fotoğraflar ise Arlet İncidüzen'e ait.

Geçmiş, Geçmiş bile değildir

Kimyagerlikten öykücülüğe: “Konuş Halil Bey Konuş” isimli kitabı Aras Yayıncılık’tan yayınlandı. İstanbul’dan Almanya’ya: Üniversiteyle birlikte Hannover’da yaşamayı seçti. Alman-Ermeni Cemiyeti’nin başkanı. Raffi Kebabcıyan’la, İstanbul sokaklarında, edebiyatı ve Ermeni meselesini konuştuk...

Çocukluğunuzdan, mahallenizden, o yıllardan aklınızda kalanlardan bahsedebilir misiniz biraz.

Elmadağ’da oturuyorduk, Radyoevi’nin karşısında. Apartmanımızda Ermeni de Türk de vardı. Varlık Vergisi’ne kadar bir Ermeni ailesine, Ohanyanlar’a aitta. Varlık Vergisi döneminde el değiştirmişti, biz oturduğumuz sırada sahibi bir Türktü. Yeşilköy’e taşınana kadar, hep o apartmanda yaşadık. Mahalle yaşamı da kozmopolitti. Ermeni bakkalımız vardı, Türk manavımız, kasabımız vardı. Değişik milliyetlerden insanlar yaşardı orada. Benim hatırladığım tek gerginlik, bir generalin, galiba Fevzi Çakmak’ın cenazesiydi. Radyoevi’nin önünde bir kalabalık toplanmıştı; polis, asker, jandarma vardı; o kalabalığı dağıtmak için ordaydılar. Hatırladığım tek gerginlik o idi. 6-7 Eylül zamamında yazlığa gitmiştik; Yeşilköy’deki bir Rum ailesinin evi vardı, ki geçen gün önünde fotoğraf da çektirdik, hala duruyor. Yeşilköy’de o yıllardan kalan nadir evlerden biri, çünkü o zamanın evlerinin büyük çoğunluğu bugün apartmana dönüşmüş durumda. O evin kalmasının nedeni de sahibinin Yunan tebaalı olmasıdır. Çünkü biliyorsunuz Yunan tebaalıların mallarını satmaları, yenilemeleri filan gibi bir durumları yoktur, yasaklanmıştır. Onlar gittiler, evi de satamadılar, ev öylece kaldı. 6-7 Eylul’de de olaylar Beyoğlu’nda ya da merkeze yakın yerlerde oldu daha çok. Yeşilköy merkeze hayli uzaktı o zamanın şartlarında
Sizin ailenizde ya da çevrenizde diğer azınlıklara mensup insanlarda etkisi nasıl oldu 6-7 Eylül’ün?

Irzına geçme vakaları, hakikaten konuşulan vakalardı.. “Kâbus” adlı öykümde öyle bir alıntı var. Çocuk bu konuyu sorunca, “Konuşma, şamarı yersin şimdi!” diye azarlanıyor. Kiliselerin talan edildiği, harabe haline geldiği çok anlatılan şeylerdi. En önemli sonuçlarından biri de tabii, ahbaplarımızın, dostlarımızın bir kısmının ülkeyi terk edip gitmeleri oldu.

“Bu ülkede yaşayamayız artık biz!” şeklinde bir yılgınlık o olaydan sonra mı gerçekleşti?

Öyle bir şey oldum olası vardı zaten; “Biz bu ülkede ne kadar yaşayabiliriz?” şeklinde hep düşünülüyordu. Varlık Vergisi’nden sonra da böyle bir yurtdışına göç dalgası yaşandı. Fakat bizim neslimizin yaşadığı göç vakaları hakikaten en yoğun olarak 6-7 Eylül’den sonra oldu. Kanada’ya gitmişse eğer birileri, 6-7 Eylül olaylarından sonra gitmişlerdir hepsi de. Biz de gidecektik, son anda babam vazgeçti... 6-7 Eylül’ün daha çok Kıbrıs bağlamında gerçekleşmiş ya da gerçekleştirilmiş olduğunu düşünüyorum. Orada artık daha çok Yunanlılara yönelik, siz Kıbrısta şunları yaparsanız, biz de bunları yaparız tarzı bir gözdağı var.
Ermeniler arasında mizah unsuru olarak da kullanılır, İstanbul Ermenileri’nin en azından bir kısmının dünya görüşlerinin darlığı… Sizin öykülerinizde bu ciddi bir eleştiri şeklinde çıkıyor karşımıza …

Çok önemli bir şey bu, büyük bir kesimin, hiç olmazsa o zaman benim algıladığım şekliyle büyük bir kesimin bakış açısı buydu. Fazla bir tasaları yoktu hiçbir şeye dair. Yazıp çizmekle pek ilgileri yoktu benim gördüğüm kadarıyla. Ben de duymuşumdur tabii, hayatlarını kitaba, kültüre adayan, o şekilde yaşayan insanlar. Bu kesim kesinlikle vardır, fakat benim gördüğüm, benim tanışma fırsatı bulduğum insanlar böyle değildir. Ve ben İstanbul’da yaşarken, çoğu zaman bu insanların boşluğundan yakınırdım, bayağı rahatsızlık verirdi. Boşluk korkutucuydu çünkü.

Almanya’daki Ermenilerin durumunu nasıl görüyorsunuz?

Çoğu buradan gitme ve kültürel düzeyleri genelde düşük. Çünkü kırsal kesimden direkt veya pek pek İstanbul’da kısa bir süre kaldıktan sonra gelmişler. Tabii, sayıları az olmakla birlikte Lübnan’dan, İran’dan, son zamanlarda Ermenistan’dan gelenler de var. 35.000 civarı bir nüfustan bahsediliyor. Kültürel ve sosyal düzeydeyse asıl mesele, gelenlerin beraberleinde ne getirdiklerine bağlı. Eğer kültürel faaliyetlerle hiçbir ilginiz yoksa, orada aniden onu geliştiremezsiniz. Belki ordaki okullara giden çocuklar, ikinci yahut üçüncü nesil bunu geliştirebiliyor.

Ermeniler kendi dilleriyle ilgili öğrenememe, konuşamama problemlerini aşabilirler mi sizce?

Çok çok zor bir şey. Dil eğitimi aileden başlar, sonra da okul gelir. Okul hiç yok orada. Sadece pazar günleri açılan, giragnorya tıbrots dediğimiz bir kurum var, iki-üç saat ders verilir bu okullarda. Bu tür bir çalışma takdir edilebilir mutlaka ama ne kadar başarılı olacağı da soru işareti. Bu durum bir yerde o dilin kültürünün, edebiyatının susması demek. Ermenice kitap alanlar var ama bakıyorum hepsi yaşını başını almış insanlar. Belli ki lisanı öğrenmiş, ondan sonra gelmişler Almanya’ya.

İstanbul’da bazı Ermeni kiliselerinde Türkçe vaazlara da başlandı.
Öyleymiş. Pek şaşmıyorum, çünkü buradaki durum da artık eskisiyle kıyaslanacak gibi değil. Bundan 40-50 sene önce bir Ermeni Türkçe konuşsaydı, Ermeni olduğu ağzından akardı. Hatta, radyoda akordeonla çıkan Türk bir adam vardı, Samatyalı Ermeni kadınları alaya alırdı biraz, Rumları taklit ederdi. Şimdi bunu yapmaya gerek yok, çünkü onlardan sonraki nesiller o kadar güzel Türkçe konuşuyor ki, Ermeni olduğunu anlamak çok zor. Hatta imkansız. “From being Armenian to feeling Armenian” kitabında dendiği gibi aynı: Ermeni olmaktan çıkıyoruz, artık sadece kendimizi Ermeni hissediyoruz. Ama sadece onunla olmuyor. Bunu da kabul etmek gerekir ki, herhangi bir yerde yaşayanlar, bizim gibiler, çeşitli etkiler altındayız. Eğer Almanya’da yaşıyorsan sözgelimi, Alman hayatından kopman mümkün değildir, aslında istenen bir şey de değildir bu. Tamamıyla gettolaşıyorsunuz, hayattan bütünüyle kopuyorsunuz demektir o. Bu da büyük bir hata olur bence.

İstanbullu bir Ermenisiniz, Almanya’da yaşıyorsunuz, uzun yıllardır. Siz kendinizi ne hissediyorsunuz?

Valla, çok zor bir şey. Ben kendimi tabii, ilk önce Ermeni olarak tanımlıyorum. Çünkü o şekilde hissediyorum. Belki İstanbulda yaşamış olmamın da tesiri vardır bunda. Çünkü ben kabul edilmiş biri olarak görmedim kendimi burada yaşadığım sürece. Şimdi de görmüyorum. Beni ie çok yaralayan tabir, “yerli yabancılar” deyişi. Neyin yerlisi, neyin yabancısı? Bu topraklarda birileri yaşamışsa ve çok eskiye dayanıyorsa geçmişleri, bunlardan biri de Ermeniler’dir. Kalkıp bu insanlara “yerli yabancılar” demek, bu insanları dışlamak demektir. Ben bunu kabul etmedim hiçbir zaman. Tarihle konuşamamak, irtibat kuramamak, tabuların varlığı... Beni asıl rahatsız eden, açık açık konuşamamaktı en çok. Bazı şeyleri açık açık konuşamıyorsunuz, veyahut size “konuşmazsan daha iyi olur” deniyor... Ayrımcılığın çeşitli şekilleri var, bazı görünmeyen yasaklar var. Belki de daha fazla vuran, dokunan da, görünmeyen duvarlara çarpmak oluyor. Almanya’dan Türkiye’ye dönmeyeceğim dediğim zaman, asıl neden buydu. Ben ekonomik nedenlerle yurtdışında kalmış biri değilim. Burası serbest, herkesin açıkça konuşabildiği bir ülke olsaydı, ben azınlık olayım, tamam hiçbir şey fark etmez ama kabul edilebilen, normal bir şekilde yaşayabilen, hiçbir kısıtlamaya uğramadan, gayet rahat bir şekilde tarihle hesaplaşabilen, tabularla çevrelenmeden yaşayabilen bir ortam olsaydı, geri dönmeyi bayağı ciddi düşünüyordum. Fakat kafanda, cümleyi kurarken bile hangi şekilde söyleyeceğini hesaplamak zorundasın burada. Bu şekilde yaşamak bayağı zorlaşıyordu ve ben bunu sindiremiyordum. Niçin, niçin tarih üzerine konuşulmasın, alt tarafı tarih yani! Onun için, zamanla ilgili sorunlar beni her zaman ilgilendirmiştir. Kitaptaki Faulkner alıntısı da bu yüzden benim için çok önemli: “Geçmiş asla bir ölü değildir, aslında geçmiş bile değildir...”

Okuldaydık, Alman Lisesi’nde... Bir edebiyat öğretmenimiz vardı, Türk bir hanım, gayet yetenekli biriydi. Bir gün kalktı, nereden aklına esti şimdi hatırlamıyorum, “Bakın” dedi, “Türkçe ne güzel bir dildir. Biz güüül deriz. Fakat Ermenice’de...”, oysa Ermenice’nin lafı bile geçmemişti o ana kadar. “Fakat Ermenice’de buna vaaaarrrrrt! derler” dedi, şöyle r’nin üstüne basa basa filan. Bana bakıyordu. (gülüyor) Herkes böyle düşünüyor, herkes böyle davranıyor demek istemiyorum tabii ki. Bu büyük bir yanlışlık olur. Çünkü karşıt örnekler de var. Fakat insan kendisine çok dokunan olayları çok uzun zaman hatırlıyor ve unutamıyor.

Almanya’ya gitme fikri de lise yıllarında mı doğdu?

Çok okurdum o zamanlar. Az önce sözünü ettiğim edebiyat öğretmenime de bazı şeyler borçluyum. Yaz tatillerinde bize ödevler verme huyu vardı. “Kırmızı ve Siyah”ı, “Vadideki Zambak”ı, bütün o Fransız klasiklerini, o kalın kalın ciltleri o zaman okudum. “Her zaman, durmadan da okuyorsun kardeşim, bunun sonu yok mu!” gibisinden boş laflar bayağı sıkıyordu beni. Konuşamamak bayağı sıkıyordu. Almanya’ya gitmem aslından biraz da şans eseri oldu diyebilirim. Okulu bitirdiğimde ilk üç arasındaydım, bir burs verme durumu var Alman hükümetinin dereceye girenlere, o bursla gittim ben.

Almanya’daki ilk yıllarınız nasıldı?

İlk başlarda kimya dışında hiçbir şeyle ilgilenmedim. Sadece kimya ve fizik. Gerçi okuyordum ama yazma çizme filan gibi bir durum yoktu. O zaman, ilk başlarda anne babama mektup yazdığımda, Türkçe kullanıyordum. Babam “ben böyle mektup istemiyorum, yazacaksan Ermenice yaz” dedi bir gün. (gülüyor) Bunun üzerine bildiğim yarım yamalak Ermenice’yle yazmaya başladım mektuplarımı. Tabii zamanla gelişti, okumaya başladım. 1971’de de biraz gazeteciliğe yöneldim. İlk yazım da Türkçe yazılmıştı. Meşhur Die Zeit gazetesinde bir Ermeni’yle ilgili uzunca bir yazı çıkmıştı, onu Türkçe’ye çevirip haberleştirmiştim, İstanbul’daki Marmara gazetesi için, onlar Ermenice’ye çevirip basmışlardı. Ondan sonra haberleri Ermenice yazmaya başladım. Sonra bir ara baktım ki haber yazmak beni tatmin etmiyor, daha çok edebiyata kayıyor yazdıklarım… 75’in başında çeviriye başladım Ermenice’den Almancaya. Şahan Şahnur’la başladım. Bir sürü öyküsü, bir de romanı vardır; İstanbul diye meşhur bir kısa yazısı vardır, tamamıyla sürrealist bir tarzda yazılmış, anılarında İstanbul’u aradığı, ama bunu çok çarpıcı bir şekilde yaptığı… 1923’te buradan gemiyle gidip, bir daha da dönmemiştir, ziyarete bile gelmemiştir. Hep Paris’te yaşamış, orada da gömülmüştür, mezarı meşhur Pere Lachaise’dadır. O romanın başında yaptığı İstanbul tasviri ve 1970 ya da 71’de yazdığı bir sayfalık bir yazı…Dağlar kadar fark var aralarında, korkunç bir şey; olsun yaklaşım, olsun edebi olarak tamamen farklı şeyler, beni çok büyülemişti... 76’nın ilkbaharında da kimlik hakkında bir yazı yazma geldi aklıma, nereden bilmiyorum. Yazdım onu Ermenice, orada da hissettim ki bir makalenin filan çok dışına çıkıyor yazdıklarım. Bunların sonucunda 76’da ilk öykümü yazdım: “Verona” adlı bir öyküm... Daha sonra iş gelişti, daha fazla yazmaya başladım. Değişik yerlerde basıldı. Beyrut, Ermenistan, Fransa, Kanada’da. Ve devam ediyor şu ana kadar.

Almanya’da asıl uğraştığınız meslek öğretmenlik…
Evet, kimya, fizik ve informatik bilgisayar dersleri veriyorum.
Asıl mesleği edebiyat dışı olanda olup edebiyat yapmak, dengeleyici ve besleyici bir şey gibi görünüyor.

Evet. Çoğu için şaşırtıcı, çünkü genelde fizikçisi sadece fizikle, matematikçisi matematikle ilgilenen tipler. Ben klasik bir fizikçi, kimyager değilim. Fakat bunu dengeleyici buluyorum. Kimyagerin hayata yaklaşım tarzıyla, bir yazarın yaklaşım tarzı çok farklı olabilir ama, ben edebiyattan gelmeyen, edebiyat okumamış şahısların iyi edebiyat yaptığını gördüm. Ermenistanlı yazar Rupen Hovsepyan “Vortan Garmir” [Kırmızı Böceği] diye şahane bir romanı vardır, adam jeologdur. Kafka da sigortacıydı. Yazar olabilmek için yazmayı bilmek gerek.

Türkçe’de bir kitabınızın yayınlanması sizin için ne ifade ediyor?

İlk başta hakikaten garip bir şeydi, gerçekten sevindiriciydi. Bir nevi beni buraya daha fazla bağlayan bir şey oldu gibime geliyor. Gerçi kesinlikle buradan elimi ayağımı çekmiş değildim. Türkçe konuşuyorum, gazete okuyorum, radyodan haberler, televizyon da seyrediyorum yerine göre… 64’te gitmiş, bir daha da geriye bakmamış bir tip değilim ben. Devamlı ilişkim var, zaten ilişkim olmasaydı o öyküler yazılmazdı. Yazmak, bir nevi bu bağlılığın –sadakat anlamında kullanmıyorum– bir göstergesi bence. Bu bağlılığı kurumsal hale getiriyor.

Türk edebiyatını takip edebiliyor musunuz?

Gidinceye kadar epey yakından takip edebiliyordum. Sonra bir süre daha takip ettim. Klasik sayılabileceklerin hepsini biliyorum diyebilirim. Sabahattin Ali’ler olsun, Ömer Seyfettinler olsun; şimdi tarihleri atlaya atlaya söylüyorum; Atilla İlhan olsun, Nazım Hikmet.... Nazım Hikmet’i gittikten sonra daha iyi tanıdım çünkü o zamanlar burada onunla ilgili kitap bulmak imkânsızdı. Ama son zamanlarda takip ettiğimi söyleyemem. Biliyorum ki Orhan Pamuk var. Almanya’da da yüksek bir “reytingi” var onun. Önceden Türk edebiyatının elçisi Yaşar Kemal idiyse şimdi bu kesinlikle Orhan Pamuk. Alman gazeteciler bir konu için yazı istediklerinde Orhan Pamuk’a müracaat ediyorlar.

Başkanlığını yaptığınız Alman-Ermeni Cemiyeti hakkında konuşalım biraz...

1914’de Alman din adamı Johannes Lepsius tarafından kurulmuş bir cemiyet. İlginç bir geçmişi vardır. Kurulmadan önce bir çağırıda bulunuluyor, kurulması doğrultusunda. Bu çağrıya bir çok insan imza atıyor. Zamanın bilinen, saygın kişileri ki aralarında ünlü Alman romancısı Thomas Mann da vardır... Birinci Dünya Savaşı’nın hemen öncesinde kurulmuş, 16 Haziran 1914’te. Hemen hemen aynı günlerde bir Alman-Türk cemiyeti kuruluyor. Rastlantı değil tabii bu. O zaman Alman hükümetinin Ermeni sorununda bir dahli var, pozitif anlamda. 1913’de Osmanlılar için yeni bir reform paketi hazırlanıyor ve bu programda Almanlar’ın da bayağı bir rolü var. Bu programı için Ermenileri ikna etme işini Lepsius’a veriyorlar. Lepsius o yıllarda İstanbul’da, Tokatlıyan’dadır. Yahut da çok yakınlarda, Hamalbaşı, Pera Palas’tadır. Şimdiki Tarlabaşı Caddesi’nin olduğu yerde, Taşnaktsutyun Merkezi varmış, Azadamard [Özgürlük kavgası] dergisi oralarda. Bu paket eninde sonunda gerçekleşiyor, hayata da geçiyor. Bu programın neticesi olarak, ki bu Osmanlı Devletini çok ürkütüyor, iki vali tayin edilecekti. Ermeni yoğun olarak yaşadıkları yerlere biri Danimarkalı, biri Norveçli iki vali. Biri Dünya Harbi çıkmadan geliyor, işbaşı yapmak istiyor. Öbürü hiç gelmiyor, biraz geç kalmış. Zaten harp de çıkmış, adamcağız olduğu yerde kalıyor. Bu programın paketlenmesinde Almanya’nın büyük rolü oluyor. İlginç tarafı, harp ilan edilir edilmez Osmanlı hükümetinin ilk yaptığı iş bu paketi ortadan kaldırmak oluyor. O zamanlarda kurulmuş bir cemiyet bizimki. Alman Dışişlerinin bir rolü var kurulmasında. Çünkü Alman Dışişleri, Alman-Türk Cemiyeti sayesinde Türk tarafının içine girip, orada kalburüstü insanlarla münasebet kurmayı, Alman-Ermeni Cemiyeti sayesinde de Alman nüfusunu Ermeniler arasında yayma politikasını gerçekleştirmeyi umuyor. Harp sırasında durum bayağı bir değişiyor tabii. Lepsius’un durumu da biraz değişiyor, buraya gelip Enver’le görüşüyor filan. Franz Werfel’in “Musa Dağ’da Kırk Gün” kitabındaki o meşhur görüşme, denir ki bir dedikodu değildir; hakkaten bilinen, kanıtlanan bir şeydir; Lepsius’un Enver’le olan konuşmasının bire bir aktarılışıdır. Harpten sonra da Lepsius’a bir aklama kitabı çıkarma ödevini veriyor, Alman Dışişleri Bakanlığı. Kitabın adı, “Almanya-Ermenistan diplomatik belgeler 1914-1918”, o şekilde tanınıyor. Fakat bir aklama kitabıdır bu. Almanya’nın Birinci Dünya Savaşı sonrası çıkardığı tek aklama kitabıdır; başka hiçbir konuyla ilgili bu tarz kitap basılmamıştır. Almanya harp sonrası bunu yapmak zorunluğunu duymuştur.

Daha sonraki yıllarda nasıl faaliyet gösteriyor Cemiyet?

Mesela 1939’da, cemiyetin 25. kuruluş yıldönümünde, o zaman hükümette olan Naziler, nazik olmayan bir uslupla “kutlamazsanız daha iyi olur” demişler. Bizimkiler de hakikaten kutlamamışlardır.

İkinci Dünya Savaşı sırasında Cemiyet’in politikası Ermenilere yardım etmek olmuştur. Naziler’in ve bilhassa Hitler’in taşığıdı ve masa başı sohbetlerinde de söylediği, kayıtlara da geçmiş “Ermeniler, Yahudileşmiş bir millettir.” kanaati etkindi o yılların Almanyasında. Bu bağlamda, Almanlar Ermenileri tecrit kamplarına götürebilir ve Yahudilere yapılanların aynısı Ermenilere de yapabilirler kaygısı vardı. Tek tük yaşanmıştır da; bazı kamplarda Ermeniler de tutulmuştur. Arşivlerde isimlere rastlanıyor. Bunun önünü almak için cemiyet bir bilirkişi raporu hazırlatıyor, ufacık bir broşürdür bu “Ermenilik ve Aryanlık”. Bazı yerlerde geçerli olup insan hayatı kurtarılıyor bu broşür sayesinde. 56’da Cemiyet resmen kapanıyor ve kayıtlardan siliniyor. 1971-72’de bir grup Ermeni müracaat edip tekrar kuruyorlar ve şimdiye kadar da gayet düzenli bir şekilde çalışıyor. Yayın organımız, kitaplarımız var. Konferanslar düzenliyoruz. En son 2001 yılı Mart ayında Türk ve Ermeni tarihçileri arasında bir dialog konferansımız oldu. Haziran ortasında Ermenistan’ın demokratik gelişimiyle ilgili bir konferansımız oldu. Kasım sonlarına doğru da Ermeniler’in Hıristiyanlığı kabul edişlerinin 1700. yılı münasebetiyle, Ermeni kilisesinin diğer kiliselerle ilişkileriyle ilgili bilimsel bir konferans düzenledik...

Rıfat Bali’nin kullandığı bir deyimle “azınlıkperver” bir yaklaşım oluştu son yıllarda Türkiyeli aydınlarda. Genelde halktan negatif bir yaklaşım var gayrımüslim azınlıklara. Buna karşılık aydın olarak tanımlanan insanlarda genel eğilimin nostaljik yönü ağır basan bir “Bizim Ermeniler, bizim Rumlar, bizim Yahudiler”e duyulan özlem, saygı duyma olduğundan bahsedebiliriz. Siz bu tür bir yaklaşım sezinliyor musunuz?

Benim bunu ilk sezdiğim an, Beyoğlu nostaljisinin var olduğu zamanlardı. Belki de bir kaybın, bir şeylerin yok olduğunun farkına varılıyor. Bu da kendini “ne güzel konuşulurdu, içilirdi...” gibi çeşitli şekillerde gösterebiliyor. Belki de daha fazlasını söyleyememenin beraberinde getirdiği bir çözüm yolu. Eğer daha açık şekilde konuşacak olsalar, “efendim, mesele sadece rakısı mezesi değildi, bunların bir kültürü vardı, bir katkıları vardı, onların gitmesiyle bu ülke de bir şey kaybetti. Eğer bu adamlar gitmeseydi, neler olmazdı? Yapmasaydık etmeseydik, ülke faydalanabilir, biz hepimiz gelişebilirdik…” Tabii bunu söyleyenin açısına bağlı çeşitli görüşler olabilir. Yekpare bir görüş olduğunu pek zannetmiyorum. Aslında burada mesele, sefadan, mezeden, lakerdadan, topikten ziyade, çok geç kalınmış olması. Neredeyse müzelik olacağız. Rumlar o aşamadalar, 2000 kişi kalmış, bunların çoğu yaşlılar. Gençler yok denecek kadar az. Bu şekilde devam edecek olursa 10 veya 20 sene sonra, son Rumu göreceğiz. Ermeniler’in Anadolu’daki durumu budur bugün. Mardin’deki son Ermeni, Diyarbakır’daki son Ermeni, Kayseri’deki son Ermeni… Günlerden bir gün, İstanbul’daki son Ermeni, Rum denilecek.

Almanya’dan bakıldığında, Türkiye’nin genel görünümü nasıl bugün?

Bir Alman gözüyle bakılacak olursa ki ben bunu deneyeyim istersen, Türkiye’nin görünümü bakana bağlı biraz da. Burada gündemi en fazla işgal eden iki sorun var; bunlardan biri Türkler’in Almanya’daki konumu, ve tabii ikinci konu da Türkiye’nin Avrupa Birliğine girme problemi. Çoğu zaman altı çizilen konular insan hakları ihlalleri ve Türk-Yunan ilişkileri oluyor; bu da daha çok Kıbrıs konusu ve tabii onun dışında direkt Türk-Yunan ilişkileri bağlamında değerlendiriliyor. Üçüncü sorun olarak Kürt sorunu anılıyor, bu PKK sorunu olmaktan ziyade Kürt sorunu olarak algılanıyor. Türk tarafının sorunu salt bir terör sorunu olarak tanıtma gayreti var. Almanya’da bu boyutu görmüyor değiller, o kadar da kör değiller. Çünkü Almanya’da da PKK’nın eylemleri oldu ve bunlar oradaki imajları için çok menfi şeylerdi. Bazı yerlerde uyuşturucu işlerine karıştıkları çıktı, onlardan kazandıkları paralar, akladıkları paralar işin içine girince başka boyutlar da kazandı ama Kürt sorunu bununla değil, çok belirgin bir şekilde sorunun sosyal boyutları ile ele alınıyor.
Bunun dışında, Türkiye’nin AB’ye alınmasının niçin sakıncalı veya faydalı olacağı, üzerinde durulan konulardan. Çok ilginç, demografik bir durum var; nadiren bahsediliyor bundan: Eğer Türkler Avrupa Birliği’ne alınmayacaksa asıl nedeni bu oluşturuyor bence, Avrupa, genelde demografik yükseliş yaşamayan, tam tersi düşüş yaşayan toplumlardan oluşuyor. Doğurganlık oranı İtalya’da hemen hemen sıfırdır, Almanya keza öyledir, Fransa yükseliyorsa dışarıdan adam geliyor o şekilde yükseliyor. Almanya’da da durum öyledir hemen hemen. Oysa Türkiye’nin sergilediği demografik durum düşündürüyor bazılarını. Eğer bir gün Türkiye AB’ye üye olacaksa demografik ağırlığı ne olacak? Avrupa küçülüyor Türkiye gittikçe büyüyor. Bunun politik uzantısı da oluyor haliyle, Avrupa Parlamentosu’nda ülkelerin temsil oranı, topluluk içindeki nüfus oranına bağlı. Bunun hesabı kitabı belli. Kısa bir zamanda Türkiye’nin nüfusunun Almanya’yı geçeceği de belli. Bir de, eğer siz geri kalmış bir ülkeyi alıyorsanız, bu o ülkenin az gelişmiş yörelerine Avrupa kasasandan para çıkarmaya ve bununla ilgili projelere para vermeye mecbursunuz, bundan kaçınmak imkansız.

Kültür faktörü de gözardı edilmiyor Almanya’da. Bir ara Kohl’un “AB’nin Hıristiyan kulübüdür” dediği iddia edilirdi. Bu görünürde biraz abartı da olsa, demek istenen AB halklarının Hıristiyan kültürüyle yoğrulmuş olduğudur. Almanya’da ya da diğer AB ülkelerinde halkın çoğunluğu Türkiye’yi ille de alalım demiyor. Genelde kabul gören fikir: Türkiye üye olmasın ama biz sıkı fıkı bağlarımızı sürdürelim. Bunu isteyen çok var.

Türkiye’de demokrasi, insan hakları konusunda belli sıkıntılar var ve devlet bunları iyileştirmek yolunda adım atmak istemiyor. Bu adımların atılması için, AB’nin çabaları var gibi görünüyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Genelde siyaset reel politik çerçevede yürüyor, faydacı bir politika çerçevesinde... Politikanın, politikacının veya dış politikanın idealist fazla bir yaklaşımı yok genelde.

Toplumların kaderlerini bu idealist yaklaşım/reel politik yaklaşım çatışması ekseninde değerlendirdiğimizde 1915 olayları nasıl görünüyor? Yervant Odyan ünlü mizahi romanı Yoldaş Pançuni’yi yazdığında tarih 1912-13’tü. Çığlık çığlığa bir uyarıymış gibi geliyor reel bir tavır geliştirememe konusunda...

Tavır geliştirememe var, bir de saflık diyebileceğim bir şey var. Yani Avrupalıların her dediğine körü körüne inanmak, bunun arkasında ne niyetlerin yattığını görmemek, görememek. “Falanca İngiliz bakan dedi ki...” Dedi ama niçin dedi? Bu soruyu soramamışlar Ermeniler.

Levon Zekiyan da değiniyor bu konuya: “Ermeniler bir Mesihi bekler gibi Hıristiyan Avrupa’dan politik bir destek beklemişler, ama Ortaçağ’dan sonra artık Hıristiyan bir Avrupa’nın olmadığını idrak edememişlerdir” diyor...

Evet, düşünememişlerdi. Ermeniler 600 yıla yakın bir süre politikadan uzak kalmışlardır. Yaptıkları politika millet politikası içinde geliştirdikleri çok sınırlı bir şeydi. Politika da değil, eğitimle, dinle sınırlı bir toplum işleri yönetimi. Onun dışında, politik hayatta ne dönüyor, ne dönmüyor, haberdar değillerdi. Bu tabii zamanla, bir beklenti rüyası doğuruyor. Rüyalarla politika yapmak çok tehlikeli bir şeydir, bunu herkes söyler. Reel politika başka şeydir, rüyaların politikası başka... Türkiye’nin çelişki içinde olduğu bir noktadır gayrimüslim-müslim münasebetleri dengesi. Bu, Tanzimat’tan beri, düzenlenememiştir. Asıl sorun buradan çıkıyor. Eğer bu dengeyi isteselerdi yahut da gerçekleştirme olanakları olsaydı bu boyutlara varmazdı zaten. Osmanlılıktan geliyorsunuz, durumunuz millet-i hakimi olarak tamamıyla farklı, aniden eşitleşiyorsunuz. Bunu hazmedemeyenler çoktu. Bunu Hatt-ı Hümayun sonrasındaki tepkilerde de, 1840’larda 50’lerde de görüyoruz. Bu şimdiye kadar da hazmedilmemiştir. Genel yaklaşım buysa, Ermeniler’in hatası, rolu ne olmuş? Yapmışlar, yapmamışlar veya gerçekçi olmuşlar veya olmamışlar. Ne değiştirir? Ben bir şeyler değiştirirdi diye düşünüyorum... Romalıların dediği gibi “Benim için ne faydalıdır? Bu iş kime yarar?” Bunun cevabını aramalı toplumlar, bunu aramadığın sürece kaybetmeye mahkûmsun. Cevabını bulmasan bile arayacaksın. O zaman daha şüpheli bakarsın işlere. Saf saf inanmazsın…

Salkım Hanım’ın Taneleri filmi etrafında yaratılan tartışma hakkında ne düşünüyorsunuz?

Demokratikleşme sürecindeki ülkelerin geçmişleriyle hesapları kaçınılmaz, faydalı da. Bu bağlamda, Varlık Vergisi gibi ülke tarihinin kara sayfalarından birine ışık tutan bir romanın yayınlanması, daha sonra filme uyarlanması ve TRT gibi bir kurum tarafından yayınlanması tabii ki olumlu. Ben bunu bir “özeleştiri” deneyi olarak algılamak istiyorum. Umarım bu ilk ve son deney olmaz ve ilerde diğer tabular da aynı yaklaşımla irdelenir. Romanın yazarı Yılmaz Karakoyunlu ve filmin senaristi Etyen Mahcupyan’ın maruz kaldığı asılsız ithamlar, bunları ileri sürenlerin demokratikleşme olgusundan bihaber olduklarını göstermekle kalmıyor, aynı zamanda Türkiye toplumunun özeleştiriye ne denli kapalı olduğunu da kanıtlıyor. Bu tavır beklenmedik bir tavır değil, ama çok düşündürücü.

---

www.hyetert.com

---